www.vorhilfe.de
Vorhilfe

Kostenlose Kommunikationsplattform für gegenseitige Hilfestellungen.
Hallo Gast!einloggen | registrieren ]
Startseite · Forum · Wissen · Kurse · Mitglieder · Team · Impressum
Forenbaum
^ Forenbaum
Status Vorhilfe
  Status Geisteswiss.
    Status Erdkunde
    Status Geschichte
    Status Jura
    Status Musik/Kunst
    Status Pädagogik
    Status Philosophie
    Status Politik/Wirtschaft
    Status Psychologie
    Status Religion
    Status Sozialwissenschaften
  Status Informatik
    Status Schule
    Status Hochschule
    Status Info-Training
    Status Wettbewerbe
    Status Praxis
    Status Internes IR
  Status Ingenieurwiss.
    Status Bauingenieurwesen
    Status Elektrotechnik
    Status Maschinenbau
    Status Materialwissenschaft
    Status Regelungstechnik
    Status Signaltheorie
    Status Sonstiges
    Status Technik
  Status Mathe
    Status Schulmathe
    Status Hochschulmathe
    Status Mathe-Vorkurse
    Status Mathe-Software
  Status Naturwiss.
    Status Astronomie
    Status Biologie
    Status Chemie
    Status Geowissenschaften
    Status Medizin
    Status Physik
    Status Sport
  Status Sonstiges / Diverses
  Status Sprachen
    Status Deutsch
    Status Englisch
    Status Französisch
    Status Griechisch
    Status Latein
    Status Russisch
    Status Spanisch
    Status Vorkurse
    Status Sonstiges (Sprachen)
  Status Neuerdings
  Status Internes VH
    Status Café VH
    Status Verbesserungen
    Status Benutzerbetreuung
    Status Plenum
    Status Datenbank-Forum
    Status Test-Forum
    Status Fragwürdige Inhalte
    Status VH e.V.

Gezeigt werden alle Foren bis zur Tiefe 2

Navigation
 Startseite...
 Neuerdings beta neu
 Forum...
 vorwissen...
 vorkurse...
 Werkzeuge...
 Nachhilfevermittlung beta...
 Online-Spiele beta
 Suchen
 Verein...
 Impressum
Das Projekt
Server und Internetanbindung werden durch Spenden finanziert.
Organisiert wird das Projekt von unserem Koordinatorenteam.
Hunderte Mitglieder helfen ehrenamtlich in unseren moderierten Foren.
Anbieter der Seite ist der gemeinnützige Verein "Vorhilfe.de e.V.".
Partnerseiten
Dt. Schulen im Ausland: Mathe-Seiten:

Open Source FunktionenplotterFunkyPlot: Kostenloser und quelloffener Funktionenplotter für Linux und andere Betriebssysteme
Forum "Uni-Sonstiges" - Codierung
Codierung < Sonstiges < Hochschule < Mathe < Vorhilfe
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Uni-Sonstiges"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien

Codierung: Frage (überfällig)
Status: (Frage) überfällig Status 
Datum: 11:29 Sa 31.12.2011
Autor: lustigerhurz

Ich schreibe gerade in einem Seminar eine "kleine" Arbeit zur Codierung.
Gerade bin ich bei den sogenannten Permutationscodes.
Meine Frage ist nun, wozu diese gebraucht werden.
Wo liegt der Vorteil Codes zu permutieren? Ich habe nur gefunden, dass dies zur Speicherplatzkomprimierung dienen soll und dass dies z.B. bei CD's angewendet wird. Aber das ist auch schon alles.
Kann mir hier jemand nur in ein paar kurzen Worten sagen, was da genau passiert und wozu das genau notwendig oder wünschenswert ist.
Vielen Dank


        
Bezug
Codierung: Quelle ?
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:24 Sa 31.12.2011
Autor: Al-Chwarizmi

Könntest du dazu wenigstens eine deiner Quellen angeben ?

LG

Bezug
                
Bezug
Codierung: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:37 Sa 31.12.2011
Autor: lustigerhurz



hab probleme mit dem link:
in google "meral arnavut permutation code Eteri Svanidze" einfügen.
erster beitrag und erste seite

Vielleicht sollte ich auch was zu meiner Arbeit schreiben:
ich habe erst die linearen codes eingeführt. anschließend beschäftige ich mich kurz mit der automorphismengruppe eines linearen codes. Danach konstruiere ich mit hilfe der gleichung [mm] x^{q+1}-y^q-y=0 [/mm] zu einem gegebenen endlichen Körper einen hermiteschen-Code H(s) und überprüfe ob verschiedene abbildungen [mm] \in [/mm] Aut(H(s)).
Ich wollte in der einleitung neben der gliederung der Arbeit noch auf den begriff der permutationscodes eingehen. da steck ich aber gerade fest.

Bezug
                        
Bezug
Codierung: Rating ...
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 13:04 Sa 31.12.2011
Autor: Al-Chwarizmi


>  in google "meral arnavut permutation code Eteri Svanidze"
> einfügen.


Hallo lustigerhurz,

beim Googeln bin ich auch noch auf etwas gestoßen, was
vermutlich die erste Autorin betrifft:  []Rating

Das ist leider nicht besonders motivierend ...

LG   Al-Chw.

Bezug
                                
Bezug
Codierung: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 13:10 Sa 31.12.2011
Autor: lustigerhurz

uiui. Das nenne ich mal eine schlechte Bewertung :-D

Naja vielleicht war ich dann auch auf dem Holzweg. Aber weiter bin ich immernoch nicht.
Was für einen Nutzen bringen mir denn Permutationscodes?

Bezug
                                        
Bezug
Codierung: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 14:00 Sa 31.12.2011
Autor: Al-Chwarizmi


> uiui. Das nenne ich mal eine schlechte Bewertung :-D

sagt über die Qualität ihrer Paper zwar eigentlich nichts
aus ...  
vielleicht denkt und schreibt sie besser als sie vorträgt  ;-)
  

> Naja vielleicht war ich dann auch auf dem Holzweg. Aber
> weiter bin ich immernoch nicht.
> Was für einen Nutzen bringen mir denn Permutationscodes?

Mir ist nur noch nicht klar, was unter einem Permutations-
Code überhaupt zu verstehen ist. Vielleicht laufen die ja
auch noch unter etwas anderen Bezeichnungen ?

An derselben Uni wie Meral Arnavut gibt es noch einen
Ziya Arnavut (ev. der Vater von Meral ?), der sich seit
langer Zeit mit Kompressionsalgorithmen befasst hat.
Er wird mit einer seiner Arbeiten auch zitiert in einem
Papier über den Burrows-Wheeler Compression Algorithm:

www.juergen-abel.info/Preprints/Preprint_Grundlagen_BWCA.pdf

Vielleicht hilft auch dieser Link weiter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Burrows-Wheeler-Transformation

LG   Al-Chw.


Bezug
                                                
Bezug
Codierung: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 14:34 Sa 31.12.2011
Autor: lustigerhurz

hmm, nein. Das hilft mir nicht weiter.

Ich stelle meine Frage nochmals anders:
Welche Rolle spielt die Permutation bei der Codierung?
Was stellt eine Permutation mit einem linearen Code an. Welche Vorteile resultieren daraus. Wo hat das seine Anwendung?

Bezug
                                                        
Bezug
Codierung: Schau unten
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 15:03 Sa 31.12.2011
Autor: Infinit

Hallo,
werfe mal einen Blick in meine Antwort, das sollte weiterhelfen.
Viele Grüße,
Infinit


Bezug
                        
Bezug
Codierung: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 23:30 So 01.01.2012
Autor: felixf

Moin!

> hab probleme mit dem link:
>  in google "meral arnavut permutation code Eteri Svanidze"
> einfügen.
>  erster beitrag und erste seite

Wow, ich muss ja echt sagen, Theorem 3.5 ist voll der Brueller. Ob die dafuer wohl die naechste Fields-Medallie bekommen? Und Corollary 3.6 erst... Das ganze wird nur noch von Theorem 3.7 uebertroffen.

Es ist immer wieder erstaunlich, was fuer Trivialitaeten von manchen Leuten als Theoreme bezeichnet werden...

> Vielleicht sollte ich auch was zu meiner Arbeit schreiben:
>  ich habe erst die linearen codes eingeführt.
> anschließend beschäftige ich mich kurz mit der
> automorphismengruppe eines linearen codes. Danach
> konstruiere ich mit hilfe der gleichung [mm]x^{q+1}-y^q-y=0[/mm] zu
> einem gegebenen endlichen Körper einen hermiteschen-Code
> H(s) und überprüfe ob verschiedene abbildungen [mm]\in[/mm]
> Aut(H(s)).
>  Ich wollte in der einleitung neben der gliederung der
> Arbeit noch auf den begriff der permutationscodes eingehen.
> da steck ich aber gerade fest.

Warum willst du umbedingt etwas ueber Permutationscodes schreiben? Wurde dir das so vorgegeben? Es gibt zig verschiedene Code-Arten, ueber die man etwas interessantes schreiben kann (und wo man recht einfach Anwendungsfaelle angeben kann), warum also ausgerechnet ueber Permutationscodes?

LG Felix


Bezug
        
Bezug
Codierung: Ein Aspekt
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 14:54 Sa 31.12.2011
Autor: Infinit

Hallo lustigerhurz,
den Permutationscode kenne ich zur Kurzbeschreibung eines Sets von Integerzahlen, dessen Inhalt man gemeinsam möglichst kurz und bündig kennzeichnen will, entweder um Speicherplatz zu sparen (heute nicht mehr so relevant wie noch vor 20 Jahren) oder um einen kurzen Übertragungscode zu generieren.
Die dahintersteckende Idee ist, dass man für ein Set, das aus N Zeichen besteht, eben nicht diese Zeichen getrennt abspeichert oder überträgt, sondern mit Hilfe eines Permutationsindexes beschreibt. Die Zuordnung solch eines Index zu einer bestimmten Reihenfolge an Einzelwerten muss einmal geschehen und sie ist auch im Empfänger bekannt. Demzufolge genügt es, diesen Index zu übertragen anstelle der Einzelwerte. Gerade in der digitalen Video- und Audiocodierung, die ja mit quantisierten Werten arbeitet, die wiederum durch einen Index in der Quantisierungstabelle beschrieben werden, lässt sich so Übertragungskapazität sparen.
Viele Grüße,
Infinit


Bezug
                
Bezug
Codierung: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 15:08 Sa 31.12.2011
Autor: lustigerhurz

Vielen Dank, das geht genau in die Richtung die mich interessiert. Nur ganz verstanden habe ich das glaube ich noch nicht.
Ich versteh das jetzt so:
Anstatt eine Menge von Informationen zu verschicken, wird nur jeweils die Permutationsvorschrift verschickt, da dies weniger Speicher verbraucht und die Übertragungsgeschwindigkeit hoch ist.

Gerade der mathematischen Zusammenhang fehlt mir.
Bei Codes gibt es ja die Automorphismengruppe. Diese ist ja eine Menge von Abbildungen/Permutationen, welche angewandt auf Codewörter wieder Codewörter sind.
Jetzt ist meine Frage, wie hängt das mit dem zusammen, was Sie mir gerade erklärt haben?


Bezug
                        
Bezug
Codierung: Einmal-Codierung
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 15:22 Sa 31.12.2011
Autor: Infinit

Hallo,
dass solch ein Automorphismus auftreten kann, leuchtet mir zwar ein, aber in den von mir angegebenen Beispielen findet solch eine Codierung genau einmal statt, nämlich für die Übertragung. Solch eine Selbstabbildung kann demzufolge nicht vorkommen bei diesen Anwendungen. Wenn ich außerdem weiss, und das ist ja immer der Fall, dass ich kein Element der Grundmenge übertrage, sondern einen Index, der zu einer bestimmten Permutation gehört, so kann eine Fehlinterpretation nicht vorkommen.
Viele Grüße,
Infinit
P.S.: Das "Du" wird in diesem Forum gepflegt.


Bezug
                
Bezug
Codierung: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 23:33 So 01.01.2012
Autor: felixf

Moin Infinit,

> den Permutationscode kenne ich zur Kurzbeschreibung eines
> Sets von Integerzahlen, dessen Inhalt man gemeinsam
> möglichst kurz und bündig kennzeichnen will, entweder um
> Speicherplatz zu sparen (heute nicht mehr so relevant wie
> noch vor 20 Jahren) oder um einen kurzen Übertragungscode
> zu generieren.

ich vermute, dass es nicht um Permutationscodes in diesem Sinne geht. lustigerhurz scheint eine Arbeit ueber Codes im Sinne der []Codierungstheorie (und nicht im Sinne der Datenkompression). Sprich: die Daten sollen aufgeblaeht werden, so dass man sie trotz Fehler bei der Uebertragung moeglichst noch rekonsturieren kann, und nicht geschrumpft werden.

LG Felix


Bezug
                        
Bezug
Codierung: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:30 Mo 02.01.2012
Autor: Infinit

Hallo Felix,
nachdem ich den Parallelbeitrag von lustigerhurz gelesen hatte, kam mir diese Idee auch, aber da hatte ich schon meinen Beitrag abgesetzt und er hatte auch schon positiv darauf reagiert.
Tja. so schnell kann man auf die falsche Bahn kommen, aber vielleicht äußert sich lustigerhurz ja noch mal dazu.
Viele Grüße und ein gutes neues Jahr,
Infinit


Bezug
                                
Bezug
Codierung: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 11:39 Mo 02.01.2012
Autor: lustigerhurz

Ich wünsch euch allen erstmal einen guten Start ins neue Jahr :-)
felixf hat Recht. Meine Arbeit hat den Schwerpunkt "Codierungstheorie".
Hier nochmal eine Kurzfassung meiner Gliederung:
-endl Körper
-Lineare Codes
-Einführung in Gruppen und Permutationen
-Automorphismengruppe eines Codes
-Hermitesche Codes

Ich weiß nun nur nicht, was die Permutationen für eine Rolle spielen und wofür die Automorphismengruppe eines Codes gut sein soll.
@felixf:
>...die Daten sollen aufgeblaeht werden, so dass man sie trotz Fehler bei >der Uebertragung moeglichst noch rekonsturieren kann, und nicht >geschrumpft werden. ...

Was bedeutet das genau?


Bezug
                                        
Bezug
Codierung: Kompression und Fehlerkorrektu
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 11:54 Mo 02.01.2012
Autor: Infinit

Hallo,
auch Dir ein gutes neues Jahr.
Den Kommentar von Felix verstehe ich schon:
Ich war davon ausgegangen, dass dieser Permutationscode zur Datenkompression eingesetzt werden soll (was man übrigens auch macht), indem eben nur der Index solch einer Permutation übertragen wird und nicht das zu dieser Permutation gehörende Datenset.
Bei Dir geht es allerdings um die Möglichkeiten einer Datenkorrektur im Falle einer fehlerhaften Abspeicherung bzw. Übertragung. Hierzu muss man dem ursprünglichen Datenset etwas hinzufügen (die berühmtem RS-Blockcodes machen dies ja auch so), um Redundanz in den Datensatz zu bringen. Damit vergrößert sich der Datensatz um genau die Informationen,die dazubeitragen, einen eventuell auftretenden Fehler wieder zu korrigieren.

Diese beiden Aspekte, Nutzung zur Datenkompression durch Übertragung des Index sowie Redundanzhinzufügung zur Fehlerkorrektur, hatte Felix gemeint, wenn er vom Schrumpfen bzw. vom Aufblähen sprach.
Viele Grüße,
Infinit  


Bezug
                                                
Bezug
Codierung: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 12:16 Mo 02.01.2012
Autor: lustigerhurz

Okay, ich verstehe dass man einer Nachricht eine gewisse Art von Redundanz hinzufügt, um möglichst viele Fehler zu erkennen und wenn möglich diese auch zu korrigieren.
Aber wo spielen hier Permutationen eine Rolle, mal abgesehen von einer Umordnung der Info buw Prüfbits?

Bezug
                                                        
Bezug
Codierung: Burstfehler
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 12:47 Mo 02.01.2012
Autor: Infinit

Hallo lustigerhurz,
jetzt muss ich mit (m)einer Antwort etwas vorsichtig sein, um hier nicht noch mehr Verwirrung reinzubringen.
Viele der Codes zur Fehlerkorrektur leiden daran, dass ein Fehlerburst, also die gestörte Übertragung aufeinanderfolgender Daten, nicht sehr effizient bekämpft werden kann. Aus diesem Grunde führt man vor der Durchführung der Fehlersicherung ein Interleaving ein, so dass aufeianderfolgende Daten nicht aufeinanderfolgend mit dem Fehlersicherungsverfahren behandelt werden. Die Idee dahinter ist, solch einen Fehlerburst, falls er auf der Übertragungsstrecke entsteht, auseinanderzureißen und damit für die Fehlerkorrektur auf der Empfängerseite wieder handhabbar zu machen. Der technische Begriff hierfür ist das Interleaving, mathematisch betrachtet führst Du eine Permutation Deines Datensatzes durch, die Reihenfolge der Daten ändert sich. Ich muss allerdings gestehen, dass ich den Namen einer Permutationscodierung für diese zwei Schritte (Interleaving der Daten und anschließende Fehlersicherung bsp. durch Faltungs- oder Blockcodes) so noch nicht gehört habe. Beim Googeln fand ich jedoch solch eine Begriffskombination und vieleicht hift Dir das dazugehörige Dokument etwas weiter. Schau mal auf Seite 11 []hier.
Wie gesagt, bitte vorsichtig genießen, da ich nicht weiß, ob dies in die von Dir angedachte Richtung geht.
Viele Grüße,
Infinit  

Bezug
        
Bezug
Codierung: Fälligkeit abgelaufen
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:20 Mo 02.01.2012
Autor: matux

$MATUXTEXT(ueberfaellige_frage)
Bezug
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Uni-Sonstiges"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien


^ Seitenanfang ^
www.vorhilfe.de