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Forum "Kombinatorik" - Wahrscheinlichkeit, Serie
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Wahrscheinlichkeit, Serie: Frage (überfällig)
Status: (Frage) überfällig Status 
Datum: 10:23 Di 09.12.2008
Autor: HorstMC

Aufgabe
Man wirft 50 mal eine faire Münze.
1) Wie hoch ist die Wahrscheinlich mas mindestens 4 mal hintereinander in Folge Kopf kommt?

2) Wie oft hintereinander in Folge kann ich eine gleiche Seite erwarten?

Wisst ihr wie man sowas rechnet?

Grüße

Horst

        
Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 10:29 Di 09.12.2008
Autor: Dinker

Hab das schon lange nicht mehr gemacht, aber in der 8 Klasse haben wir solche Aufgaben mit einer Wurzel die sich verzweigt aufgezeichnet.

a) 1*2*2*2     = 8

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Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 10:34 Di 09.12.2008
Autor: Dinker

Die Wahrshcinelichkeit ist dann 12.5%

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Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:36 Di 09.12.2008
Autor: Herby

Hallo Dinker,

> Hab das schon lange nicht mehr gemacht, aber in der 8
> Klasse haben wir solche Aufgaben mit einer Wurzel die sich
> verzweigt aufgezeichnet.
>  
> a) 1*2*2*2     = 8

Woher kommt die 1 an der ersten Stelle?


Lg
Herby

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Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:42 Di 09.12.2008
Autor: Dinker

Der erste Wurf muss man ja nicht mitzählen, man beginnt doch erst zu rechnen, wenn der erste Wurf die entsprechende Seite aufweisst

Bezug
                                
Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:49 Di 09.12.2008
Autor: Herby

Hi,

> Der erste Wurf muss man ja nicht mitzählen, man beginnt
> doch erst zu rechnen, wenn der erste Wurf die entsprechende
> Seite aufweisst

nein, man beginnt zu rechnen bevor man wirft.

Lg
Herby

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Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:52 Di 09.12.2008
Autor: Dinker

War wohl doch ein Fehler....
Man muss 2*2*2*2= 16 sind 6.75%, also wird wohl gerade einmal diese Kunststück in 50x werfen erreicht

Bezug
                                        
Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:55 Di 09.12.2008
Autor: Dinker

Tut mir leid für die Verrwirrung
50/4 = 12.5
12.5/100 * 6.75 =



Bezug
                                        
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Wahrscheinlichkeit, Serie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:55 Di 09.12.2008
Autor: Herby

Hi,

> War wohl doch ein Fehler....
>  Man muss 2*2*2*2= 16 sind 6.75%

[ok] das stimmt - ups: Rechenfehler 6,25%

> also wird wohl gerade
> einmal diese Kunststück in 50x werfen erreicht  

[notok] das stimmt nicht ;-)


Lg
Herby

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Wahrscheinlichkeit, Serie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 12:32 Di 09.12.2008
Autor: Herby

Hallo,

> Man wirft 50 mal eine faire Münze.
>  1) Wie hoch ist die Wahrscheinlich mas mindestens 4 mal
> hintereinander in Folge Kopf kommt?

  

> 2) Wie oft hintereinander in Folge kann ich eine gleiche
> Seite erwarten?
>  Wisst ihr wie man sowas rechnet?

ja, und du weißt das im Grunde auch :-)

zu (1) Hier stecken zwei Aussagen drin, wie lauten sie?

zu (2) Was ist denn, wenn ich einmal geworfen habe - spielt das Ergebis beim nächsten Wurf noch eine Rolle?


Liebe Grüße
Herby

>  
> Grüße
>  
> Horst


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Wahrscheinlichkeit, Serie: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 18:16 Di 09.12.2008
Autor: HorstMC

1) einmal die aussage 4 mal und hintereinander.

2) also denke das ist doch ziehen mit zurücklegen. eine art binomilaverteilung.
aber wie berechnet man das?
ob vorherige ereignisse eine rolle spielen? weiß ich nicht.
von der logik her nicht.
da hab ich so mein problem mit.
macht es einen unterschied ob man den versuch als einnen versuch mit 50 würfen betrachet oder als 50 einzelne versuche?
das ist ein bisschen so wie das ziegenproblem.

viele grüße

horst

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Wahrscheinlichkeit, Serie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 19:21 Di 09.12.2008
Autor: Herby

Hi,

> 1) einmal die aussage 4 mal und hintereinander.

und nicht zu vergessen: mindestens!

Das ganze gibt einen ganz schönen Schwung an Möglichkeiten, die man alle erfassen muss. Ich denke, ich bin nicht einmal bei der Hälfte angekommen:

a) Die vier Köpfe können in einer Reihe an Stelle 1 bis 47 auftreten
b) Es können auch k>4 Köpfe (bis max. 50) sein
c) Es können auch mehrmals 4 Köpfe (bis max. 12x4 Köpfe) auftauchen
d) Es Können auch gemixte Anzahlen auftreten.
e) Dieser ganze Kram kann an einer x-beliebigen Stelle auftauchen

> 2) also denke das ist doch ziehen mit zurücklegen. eine art
> binomilaverteilung.

nein, im Gegensatz zur Aufg. 1 ist das recht simpel [sofern ich das nicht falsch verstehe ;-)]

>  aber wie berechnet man das?
>  ob vorherige ereignisse eine rolle spielen? weiß ich
> nicht.
>  von der logik her nicht.

[ok] spielen sie auch nicht.

> da hab ich so mein problem mit.
> macht es einen unterschied ob man den versuch als einnen
> versuch mit 50 würfen betrachet oder als 50 einzelne
> versuche?

das ist ein Unterschied. Wenn du dir vorher überlegst, wie groß denn die Wahrscheinlichkeit ist n-mal ein und dieselbe Seite zu sehen, dann landest du bei [mm] 1/2^n [/mm]

Betrachtest du das jedes Mal aufs neue, so hast du jedes Mal eine Wahrscheinlichkeit von 1/2. Das Spiel kannst du theoretisch unendlich oft wiederholen, ohne dass sich die andere Seite zeigt.

>  das ist ein bisschen so wie das ziegenproblem.

kenne ich nicht :-)


Liebe Grüße
Herby

Bezug
        
Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 18:16 Di 09.12.2008
Autor: Al-Chwarizmi

Aufgabe 1
Man wirft 50 mal eine faire Münze.

  1) Wie hoch ist die Wahrscheinlich mas mindestens 4 mal
     hintereinander in Folge Kopf kommt?
  
  2) Wie oft hintereinander in Folge kann ich eine gleiche
     Seite erwarten?


>  Wisst ihr wie man sowas rechnet?
>  
> Grüße
>  
> Horst


Hallo Horst,

ich fürchte, dass diese Aufgabe deutlich anspruchsvoller
und schwieriger ist, als sie in den bisherigen Mitteilungen
eingeschätzt wurde.
Es geht ja schon für die erste Teilaufgabe nicht nur um die
ersten vier Würfe, sondern um die gesamte Folge von 50
Würfen. So wie ich die Aufgabe verstehe, müsste eine
verdeutlichte Fassung etwa so aussehen:

Aufgabe 2
Wir betrachten eine Folge von 50 Würfen einer fairen Münze.

  1) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass in dieser
     Folge mindestens an einer Stelle vier mal nacheinander
     Kopf geworfen wird ?  
  
  2) Wie gross ist der Erwartungswert für die Länge der
     längsten Sequenz unmittelbar aufeinander folgender
     identischer Ergebnisse (egal ob Kopf oder Zahl) ?


Lösungsansatz habe ich - zumindest bis jetzt - keinen.
Vielleicht hat aber sonst jemand schon so was ähnliches
angetroffen und kann irgendwelche Tipps geben.


Gruß       al-Chw.



Bezug
                
Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 18:19 Di 09.12.2008
Autor: HorstMC

Genau so meine ich das.
Denke es ist eine Binominalverteilung.
Ich kenne aber nur die Formel um genau 4 auzurechnen und auch nur unabhängig, nicht in einer Kette.

Bezug
                        
Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 19:27 Di 09.12.2008
Autor: Herby

Hallo nochmal,

> Genau so meine ich das.
>  Denke es ist eine Binominalverteilung.
>  Ich kenne aber nur die Formel um genau 4 auzurechnen und
> auch nur unabhängig, nicht in einer Kette.

mit der Binominalverteilung kommst du hier nicht weiter.

@AL

> Hallo Horst,
> ich fürchte, dass diese Aufgabe deutlich anspruchsvoller
> und schwieriger ist, als sie in den bisherigen Mitteilungen
> eingeschätzt wurde.
> Es geht ja schon für die erste Teilaufgabe nicht nur um die
> ersten vier Würfe, sondern um die gesamte Folge von 50
> Würfen.

ich habe das schon erkannt und schrieb auch nur, dass das jemand rechnen kann - ich habe nix davon gesagt, dass ich das bin ;-)

Aber zugegeben: SOOOO komplex hatte ich mir das zu Anfang nicht gedacht [kopfschuettel]

Liebe Grüße
Herby

Bezug
        
Bezug
Wahrscheinlichkeit, Serie: Fälligkeit abgelaufen
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:20 Mi 17.12.2008
Autor: matux

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